舒立对话

出版时间：2011-2  出版社：江苏文艺出版社  作者：胡舒立,王烁 主编  页数：340  
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前言

　　推荐序1　　三年前一天，胡舒立和李昕走进华盛顿美国财政部部长保尔森的办公室。几天后，他们与保尔森的对话，以《保尔森信号》为题，刊于《财经》杂志。对话关注当时即将举行的第二轮中美战略经济对话。和本书37篇对话的核心关切一样，也和舒立自上世纪80年代以来始终如一的职业兴趣一样，与保尔森对话的焦点，是中国的改革。　　特别提到此篇，是因为注意到舒立团队采访保尔森的日子——2007年3月14日。就在这一天（北京时间3月15日），中国内地各主要网站刊出消息《美次级贷款地雷引爆 金融危机四伏》。舒立无疑是步入了正在形成的风暴的中心。她应该已经注意到美国新世纪金融公司发出盈利预警，和汇丰控股为在美次贷业务增加18亿美元坏账准备的新闻。但是那一天，无论她还是保尔森，显然都还没有意识到祸之将至。“保尔森信号”，不是关于一场世界范围的金融海啸已经逼近的警讯，而是对中国加快开放资本市场的鼓励。　　五个月后危机全面爆发。舒立任主编的《财经》杂志刊出了《金融风暴 全球共振》一文。倏忽三年。三年后的2010年4月5日，舒立在北京再次访问保尔森。依然是从前的团队，但他们的媒体已是《新世纪》周刊。在题为《保尔森答案》的新的一篇对话里，有段耐人寻味的交谈：　　保尔森：……危机发生的时候，中国副总理王岐山跟我说，“Hank， 我们的‘老师’有麻烦了。”　　《新世纪》：中国没老师了。　　许多年后，人们一定会越来越清楚地看到，在2007/2008这个时间刻度上，有一条极其重要的历史分界线。正进入改革深水区的中国人，在这个时刻遭遇逆风和恶浪。在《保尔森答案》一文中舒立和她的同事评述：　　许多致力于改革的人士认为，此次金融危机，中国在经济上受创有限，但改革开放之路受挫，影响更为深远。中国经济增长的动力，内部以经济自由化为主，外部以对外开放融入国际体系为主。在金融危机之后，两者都有所失速。国家干预主义不仅大占上风，还隐有固化可能。对外开放特别是金融对外开放的声音在金融动荡之下失声。中国30年来固然走所谓自己的道路，但自己的道路是不变量，变量基本来自“以美为师”。　　在这个意义上说，“我的老师有麻烦了”，有麻烦的还有学生。　　这正是舒立最深的忧虑——“许多人有一种错觉，以为中国幸亏没改那么快，如果真改了，说不定更像欧美，更容易出问题。金融危机好像不但没有成为改革的推动力，而且简直变成了不必要改革的一个根据”。就在2010年再访保尔森的4天前，舒立团队与经济学家吴敬琏、汪丁丁、高尚全座谈。《推进整体改革议程》一文，第一句话便是“中国正站在十字路口”。在这篇对话中，舒立团队和三位学者更深入地探讨了当今中国的困局和出路，他们的对话掷地有声。　　高尚全说：“中国30年改革开放的成就举世瞩目。近年来，中央政府在教育、卫生、社会保障等民生领域的改革上有所进展，但从总体上看，改革进展并不平衡，主要有四大不协调：首先，改革滞后于开放；其次，宏观改革滞后于微观改革；三是政府改革滞后于企业改革；四是政治体制改革滞后于经济改革。这种不协调，累积了诸多深层矛盾。”　　吴敬琏说：“2000年至今，十年过去了，中国前途的两种趋向、两种力量在赛跑。即基于法治的市场经济道路跟‘权贵资本主义’或称‘官僚资本主义’，正在赛跑。目前，赛跑的态势怎样呢？应该说，两方面都有所斩获，现在还胜负难分。”　　汪丁丁说：“对抗或抑制官僚资本主义倾向的更具体的步骤，我认为最值得优先尝试的是地方政府的财政民主化实验。预算民主和预算透明很重要，这其实是抑制官僚资本主义的最可行的办法。……记住美国独立战争的导火索是什么，我常常警告周围的朋友们，是税收和预算的专断权力。如果未来中国经济冲突转化为政治危机，它很可能是导火索。”　　这是本书中提纲挈领的文字。座谈结束时，舒立说：“其实，30多年改革的经验，概括言之，无非12个字：市场经济、民主政治、法治社会。未来十年，中国何去何从，不但攸关13.3亿中国人的切身利益，而且也对世界的稳定和繁荣有直接影响。”　　“未来十年，中国何去何从？”舒立的发问，道出无数有识者心头的关切。这正是本书的主旨。《未来十年，世界是谁的游戏？》这个书名，看似举重若轻，却无法让人轻松。我是舒立的同行。书中诸篇对话，把我的视线引向世界和中国的变局，也引向舒立团队本身。未来十年，中国传媒何去何从？作为中国传媒的领跑者，这个团队的理念、品质和未来路向，值得同行瞩目。　　中国新闻改革，是中国整体改革的重要子系统。新闻改革同样有内外两种动力。内在的动力，源自传媒人对前苏联“真理报模式”的扬弃和对新闻专业主义的追求，外在的动力，源自传媒市场化。告别“真理报模式”与政治体制改革密不可分，传媒市场化与经济体制改革有莫大关系。　　观察一些转型国家和地区的传媒演变历程与中国的历史和现实，我认为中国传媒大致有四种路向：　　第一块路标上写着“权力”。这是改革开放前的“真理报模式”：严密管制，以计划经济方式运行。这过去的历史似已遥远，然而若改革发生严重逆转，新闻改革的内外动力丧失殆尽，媒体仍有可能倒退回30多年前。这可能性虽微乎其微，但仍应存有警觉——极左势力并没有完全退出历史舞台。　　第二块路标上写着“金钱”。这是一些转型国家和地区发生过的事实：威权管制崩塌，媒体的洪水冲决闸门，利润最大化成为传媒的最高追求，媒体进入恶质化的痛苦期。海峡彼岸的朋友曾告诉我们这种“自由到来后的苦闷”，但饱受钳制之苦的我们对这种前景注意不多，却对凭借市场化力量突破控制怀有浪漫的希冀。　　第三块路标上写着“权力+金钱”。这是今天的现实：畸形的传媒市场化。在政治改革明显滞后于经济改革的现实环境下，一些媒体正将“一要听话，二要赚钱”作为信条。“真理报”那一套改变无几，但却被大大注入了商业元素。一些媒体被赋予做强做大的特殊地位，依附权力，又试图垄断市场。这样的“市场化”，没有自由平等的竞争，却处处可见计划体制的遗弊。此种官商官媒，正为权贵资本主义所需。　　第四块路标上写着“公器”。 这条道路上的媒体，有志独立于权力与资本之间，把“自由”和“责任”视为一对相伴相生的永恒命题；坚守新闻理想，又能驾驭市场风浪，在传媒市场竞争中自立自强。　　我认为舒立团队奋力探索的是第四条路，一条在传媒市场中谋生存、求发展、争自由、做公器的道路。这是一支专业性很强的财经类媒体制作团队，他们尊重专业知识，有冷峻严苛的操作流程，但却不囿于狭义的“财经”。他们自觉承担社会责任，高度关注公共政策，难能可贵地“既不惟权力的马首是瞻，也不惟资本的马首是瞻”。或者可以说，在舒立眼中，原本就没有那种可以自外于社会与政治的所谓“市场”和“财经”。 她有一段谈论资本市场的名言，道出她的理念：“任何道理都不可能凌驾于市场‘公开公正公平’的原则之上，而在三‘公’之中，‘公开’居于首位；而媒体的批评权与公众的知情权就是公开性的保证”。　　今天中国传媒的种种坎坷，就是高尚全先生所说政改滞后于经改所累积的深层矛盾的反映。中国传媒的生存发展离不开市场经济，但只有吴敬琏先生所说的“好的市场经济”，才能给中国传媒带来希望。而推动民主法治，呼唤“好的市场经济”，正是传媒的迫切使命。　　传媒无可避免地要涉及政治、投身市场竞争。今天的中国传媒，是政治角色，是经济角色，然而更应该是社会角色。在现代公民社会中，它承担着维护公共空间的使命。媒体是企业，但优质的媒体，一定是不以营利为惟一目的的社会企业。它的专业性，首先表现为它的公共性。它监督权力的运行，但自身亦要接受社会的监督。从这个意义上说，重新定义传媒属性，让媒体成为独任其责的社会角色的新闻改革，无疑是政治体制改革的一翼，也是社会体制改革的一翼。　　未来十年，是攸关中国前途、也攸关中国传媒命运的关键十年。改革之路会不会受挫？基于法治的市场经济和权贵资本主义间的赛跑谁胜谁负？是否会发生经济冲突？经济冲突是否会引发政治危机？舒立团队正密切关注。2010年秋，国务院总理温家宝在40天中七谈政治体制改革。舒立第一时间在个人博客上发表评论：　　……值得警惕的是，当前出现了一种论调：中国经济的巨大成功，反过来证明了中国政治上的成功。按此逻辑，中国60多年来几无变化的政治体制，先验地既适应计划经济，也适应市场经济；基于这种“中国模式”之“政治优势”，过去不必改革，今后也无需改革。这种论调无视当前经济发展与政治体制不相适应的现实，与中共已有的政改决策相抵牾，也是对昭昭民意的漠视。　　这是舒立的敏锐，也代表着团队的品质。未来十年的大幕已经开启，新的大戏充满悬念。危机，冲突，奋进，挫折，衰亡，新生……波澜起伏的新故事将一幕幕展开。舒立团队，请当仁不让，和新一代改革者一起，担当起推动中国进步的历史重任！　　香港大学新闻及传媒研究中心中国传媒研究计划主任 钱钢　　推荐序2　　转型期中国，文化、社会、政治、经济生活与金融活动，无不受到转型的影响。舒立对话，收录在这里的，自1998至2010（主体为2007-2010年），正是中国经济发展在前期“放权让利”改革结束后经历的最错综复杂时期。　　中国社会这一次转型，是“文化-政治-经济”三重转型，以经济的转型期最短，大约需要三十年至五十年。各国人口生育率迁移（demographical transition）的数据表明，在两代人时间内，一个“人口经济”过程通常完成这一迁移，进入人口的老龄化阶段。经济转型的起始年份，按照通常的看法，是1978年。不过，主导经济的思想转变，应是1956年，以毛泽东《论十大关系》为标志。所以，从1978年开始的经济转型大约在2028年以前结束。　　政治转型是一个复杂得多的社会过程，它首先依赖于本土社会文化传统和政治文化传统的转型，这就需要远比两代人更久的时间。例如，以1900年“欧风美雨”自西洋和东洋呼啸而来为开端，政治的转型已持续了百年之久，此即李鸿章所言“三千年未有之变局”。这一过程令人困惑的原因或内在紧张的原因，归根结底是我们数千年以来固有的情感方式与我们试图适应的新的生活方式之间的冲突，大国尤其如此。　　制度（家庭的、教育的、医疗的、生产组织的和国家的等），马歇尔曾指出，毕竟要适应人们的生活方式和情感方式，故不能迅速改变。然而，中国社会这一次经历的转型却是迅速的，与各国转型相比，我们无论如何不能称之为不迅速的。在这里，我们熟悉的一切事物，在十年之内发生的改变，足以让我们每一个人感叹，更足以让每一个外国人或在海外生活的中国人感叹。　　如此大范围的社会变迁在如此短促的时期内发生着，就激发了生活在稳态社会里的观察者难以想象的事件的丰富性和冲突的尖锐性。舒立，在我试图概括她的特殊禀赋之前，我必须指出，她首先和我们每个人一样，“赶上了这个特殊的时代”。　　人类社会经历过许多特殊的时代。纵观思想史，在西方和中国，要指出这些特殊的时代并不困难。例如，王国维指出过，商周更迭，为亘古以来最大一变。这之后的秦至前汉，魏晋至唐初，宋末和清末民初，均可称为特殊的时代。　　鲁迅自述，家道中落的人，最有机会洞察世事。类似地，特殊的时代，社会的起伏动荡远比平常剧烈，从而产生无数人家的兴衰更替，这就为思想者提供了难得的体验。思想的深刻程度，与事件的丰富性和冲突的尖锐性恰成正比。　　有机会体验，并不意味着能够激发深刻的思想。前者是客观的，后者依赖于主观因素。思想的深刻性，更主要地取决于心灵的敏锐程度。另一方面，在同一社会环境内，一个人的体验孰多孰寡，更主要地取决于性情。性情，心理学的术语是“personalities”，直译是“人格”。我们人类的情感，延续时间最短的，称为“情绪”（emotion），稍长些的，称为“心情”（mood），更长些时间的，称为“性情”（temper）或更学术地称为“气质”（temperament），最后，我们性情当中能够维持毕生而不变的部分，心理学家称之为“人格”（最近发表的研究报告：受试者人格量表的得分在23岁至83岁之间无显著改变）。　　舒立的性情——熟悉她的朋友们都知道，舒立是性情中人。这是一种人格魅力。哪怕出自相似的家庭和社会背景，有这种人格魅力的人，与没有这种人格魅力的人相比，可以有更多的体验机会。古希腊人相信，人格即命运。在舒立那里，这一信条可再度接受检验。　　我和王烁（我替王烁作此猜测），属于1990年代后期，初识即被舒立的人格魅力吸引住的人。我记得一件小事，那时我因文笔较佳而常被报章主编们询问可否撰稿。某年某日，我赴三联书店董秀玉的宴请，席间一位主编再询撰稿事宜并再遭婉拒之后，终于启齿问了一个平常很难提出的问题：请问舒立给你多少报酬？众友静默，等待我回答。知道了我所得的报酬，那位主编大笑不已。我明白，我难以用报酬这样的理由推辞撰稿邀请。董秀玉迅速替我解围，她的解释：丁丁和舒立，当然友情更重要。十年过去，我仍记得此事。因为，董秀玉的解释，显然最中肯。　　舒立的财新团队，几乎是一个关于中国新闻的传奇故事。我在舒立的编辑部也多次试图概括这一传奇的思想史涵义。我记得，比较令人信服的一种概括，我们称为“小圈子”的广泛“影响力”。例如，以马赫为思想领袖的维也纳小组是战前欧洲一个影响深远的小圈子，维特根斯坦、塔尔斯基、波普和哈耶克，以及许多重要的科学家和思想家，都受了它的影响，然后，这些影响通过这些重要的科学家和思想家带给包括中国在内的（例如洪谦老先生是石里克主持的维也纳小组的成员）文明世界更广泛的影响。又例如，在数学界有一个影响广泛的小圈子——“布尔巴基小组”，这个小组的成员通过一系列的文章和学术研究改写了现代西方的全部数学。最后一个例子是当代中国的，香港中文大学的陈方正教授在收集了足够多的素材之后，在一次学术会议发言时指出：中国经济体制改革最初的活跃人物几乎都源自陕西和山西的两个“知青点”。　　不论如何，最终让我的小圈子假说获得了充分说服力的，是MIT一位统计物理学教授发现的“幂律”。根据这一规律，我们体验到的自然的和社会的全部事件，如果按照事件的重要性排序的话，统计而言可出现这样一种规律：在经历了许多，例如几千项平凡的事件之后，总会有例如一项不那么平凡的事件发生。让我们将平凡事件的集合记作集合1，后来发生的不那么平凡的事件的集合记作集合2，在经历了许多集合2的事件之后，总会发生一些比“不那么平凡”更重要的事件，这样的事件的集合记作集合3，诸如此类，我们于是可以有一系列集合，记作集合1、集合2、集合3、……。幂律的意思是：任何一类事件，足够多的集合1的事件的发生意味着要有一件集合2的事件发生，足够多的集合2的事件的发生意味着要有一件集合3的事件发生，……以此类推。如果在平面上画出重要性的级别及其事件数目的关系，那么，重要性的级别和各级重要性事件数目的对数，二者之间呈现一条负斜率的直线。根据幂律，我们有理由推测，当我们培养了10万名北大毕业生的时候，意味着大约有1000名可称为“出类拔萃”之辈的毕业生，在他们当中大约有10名可称为“天才”的人物，……依此类推，若要涌现出1名爱因斯坦这样的天才人物，我们或许需要培养100万名北大毕业生。　　在社会思想的领域，小圈子之所以特别重要，是因为那些最重要的观念，它们相互之间具有强烈互补性。于是，我们必须寻找尽可能多的携带着较高级别重要性的观念的人，非如此而不能获得更高级别重要性的观念。　　不难想象，这些携带着级别较高的重要性的观念的人，可能多么地难以相处。文人相轻的倾向，在中国始终很严重。舒立的性情，在职业优势之外，使她能够恰到好处地与这些携带着较高重要性的观念的人相处。　　职业优势，是的，舒立在新闻界享有优势。例如，那一著名评语——“亚洲最危险的女人”，从海外新闻人的角度刻画了舒立的这一优势。从局内人的角度，多年前我为她的另一本文集作序时写过，舒立的优势源于她心智的特征。她具备一名优秀新闻记者的心智特征——在任何突发事件中迅速捕捉最重要的信息。什么是最重要的？这与上述关于重要性的观念有关，不过，你还必须具备足够强大的理解力，否则，即使你接触到这些具有较高级别重要性的观念，你仍无法理解它们。在任何特定的社会里，如上述，携带着具有重要性的观念的人总是试图接触与他们同类的人。但芸芸众生，他们到何处寻找他们的同类呢？媒体，只有媒体最可承担这样的功能。你可以试着通过一份影响广泛的媒体发布和阐释你的那些具有较高级别重要性的观念，并预期由此引来同类重要性的观念携带者的注意。舒立兼有二者。她是携带着较高级别重要性的人，同时还是最具影响的媒体人。我再重复一遍，这要求一颗强有力的心。　　收录在《舒立对话》中的文章，我认为，难度最高且内涵最丰富的采访，同时也代表了这本文集的最高水平的，是“中信再出发”。我甚至建议读者直接去读那一篇，以便熟悉和适应舒立的风格。其次，从学术角度，我认为提出了最多的既是实践问题也是学术问题的最具挑战性的采访，是“工行应变”。对话的水平取决于对话双方所思的深切与广泛。舒立在这两篇采访中的对话者，前一篇是孔丹和常振明，后一篇是姜建清。作为经济学家和主持金融学教育的学者，我对这几位对话者的印象，如上述，因读了舒立的这两篇采访报告，十分深刻。　　一颗强有力的心——情感的和智力的，如舒立这样的，随着更多和更深切的体验而不断进步。这样的预期，是可以确认的——从这本文集各篇文章写作的时间和它们的品质。　　北京大学教授、经济学家 汪丁丁

内容概要

《舒立对话》是一部有关过去10年（主要为2008～2010年）国内外重大热点事件和话题的采访合集。胡舒立女士现任财新传媒集团总发行人兼总编辑、《新世纪》周刊总编辑和《中国改革》杂志执行总编辑，她不仅是中国财经传媒领域的超重量级人物，在国际上同样享有盛誉，被美国的《纽约时报》评为中国最强有力的财经媒体主编。
《舒立对话》中的采访对象既有各国政府要员，也有世界知名的经济学家、社会学家。所涉及的国家和地区有：中国、美国、日本、俄罗斯、德国、英国、澳大利亚、韩国、中国香港等，这些国家和地区是当今世界最具影响力的力量和最活跃的经济体。这种权威媒体与各领域的权威人士的高端对话，对读者而言，是难得的思想盛宴，是了解世界发展趋势、培养大局观和掌控个人财富的高端智囊书。

作者简介

胡舒立 现任财新传媒总编辑，《新世纪》周刊总编辑，《中国改革》杂志执行总编辑，中山大学传播与设计学院院长、教授、博士生导师。
2001年，被美国《商业周刊》选为当年的五十名“亚洲之星”之一。2003年，被《世界新闻评论》授予“年度国际编辑”的称号。2006年，英国《金融时报》和《华尔街日报》分别将她列入“中国最具影响力的专栏作家”和“亚洲最值得关注的十位女性”之一。2007年，获得哈佛大学尼曼基金会颁发的年度刘易斯?李仰士奖。2009年11月，被美国《外交政策》杂志评为世界年度100名思想者之一。
王烁 现任财新传媒主编、财新网总编辑、《新世纪》周刊主编、《中国改革》杂志主编。
1995至1998年担任《人民日报》国际编辑。1998年加入《财经》团队直至2009年11月，是《财经》杂志的创始人之一，曾担任《财经》执行主编，主导过多个具有里程碑意义的报道，如《基金黑幕》、《银广夏陷阱》等。他领导的编辑记者团队在国际上屡获殊荣，曾获国际调查报道学会“2003年度杰出国际调查新闻奖荣誉提名奖”；2004年凭借SARS报道，获得哥伦比亚大学新闻学院颁发的“2004年古柯索国际新闻奖荣誉提名奖”。

书籍目录

第一辑 当金融危机改变了世界
为欧元定价/002
——专访欧洲央行行长特里谢
保尔森答案/015
——专访前美国财政部长保尔森
面对危机必须做出快速有效的反应/029
——专访美国财政部长盖特纳
“再危机”中看欧洲/040
——专访欧洲复兴开发银行首席经济学家伯格洛夫
第二辑 中国是世界的什么
“入世”谈判是这样完成的/050
——专访外经贸部首席谈判代表龙永图
这是发展中国家能得到的最好的东西/063
——专访WTO副总干事门多萨
世界银行如何对中国发生作用？/069
——专访世界银行行长沃尔芬森
如何看待中国崛起/077
——专访英国首相布莱尔
保尔森信号/083
——专访前美国财政部长保尔森
没有开放政策，就没有奥运会/092
——专访前澳大利亚总理、现任外长陆克文
全球增长新动力/097
——专访世界银行副行长、首席经济学家林毅夫
在新格局下，中国的角色及其他/102
——专访常驻联合国日内瓦办事处及瑞士其他国际组织代表、大使何亚非
特别推荐：专访美国贸易代表佐立克/107
第三辑 日本的反省
解读日本改革之一/124
——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏等
解读日本改革之二/135
——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏等
解读日本改革之三/142
——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏等
解读日本改革之四/148
——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏等
中国的今天与日本的昨天/153
——专访日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员竹中平藏
现在必须为将来付出代价/164
——专访东京证券交易所株式会社社长齐藤惇
第四辑 中国能否成为“游戏规则”的制定者
如何进行利率市场化改革/174
——专访中国人民银行行长周小川
资本项目开放新政策出台的决策思路/188
——专访前国家外汇管理局局长胡晓炼
对话“人民币先生”/196
——专访中国人民银行行长周小川
人民币汇率制度的最佳选择/209
——专访中国人民银行副行长、国家外管局局长易纲
推进整体改革议程/220
——与经济学家吴敬琏、汪丁丁、高尚全坐谈
冷静认识自己，客观看待世界/233
——专访清华大学经济管理学院教授、院长钱颖一
第五辑 无法避开的资本战争
维护“竞争”不等于维护“竞争者”/244
——专访美国前贸易代表查林?巴尔舍夫斯基
收购者来自中国/247
——专访中铝掌门人肖亚庆、原中国有色金属进出口公司总经理徐汉京等
为什么不能有更好的对话？/268
——专访美国亚洲协会主席理查德?霍尔布鲁克
汇率战无赢家/273
——专访国际货币基金组织总裁多米尼克?斯特劳斯?卡恩
解读第二轮中美战略经济对话/282
——专访美国驻华大使洪博培
第六辑 明天向何处?
国际机构改革不是目的/288
——专访美国财政部长盖特纳
对农村金融改革的思考与部署/293
——专访中国银监会主席刘明康
中国经济太热，需谨慎看待/309
——专访投资家、慈善家、社会活动家索罗斯
中国经济增长放缓不足惧/315
——专访全国人大财政经济委员会副主任委员吴晓灵
我对中美两国领导力保持乐观/318
——专访《联合国气候变化框架公约》秘书处执行秘书菲格雷斯
我们对中国投资十分开放/323
——专访澳大利亚外交部长陆克文
以现代化告别过去/329
——专访俄罗斯第一副总理舒瓦洛夫

章节摘录

　　中国的今天与日本的昨天　　被访人：日本庆应大学经济学教授、小泉政府内阁要员 竹中平藏 地点：日本东京 发表时间：2010-5-1 《中国改革》　　日本政府就在“扶助型”政策而非“根治型”政策上花了很多钱。中国政府可以吸取日本的这个教训。　　算起来，竹中平藏该有59岁了。犹记初访这位前日本内阁要员，还是四年多前的小泉政府时期，那是他最炙手可热的日子。此后，世界发生了巨大的变化，日本改革也经历了巨大的反复。今年3月26日，当我有机会再度与他对话时，一时间可谈的主题有很多。为求与中国更具相关性，我选择了“谈中国的今天与日本的昨天”，希望通过比较来理解日本教训、使中国有所镜鉴。　　可以说，在2001年4月之前，我对日本经济学界相当孤陋寡闻，以前也从未听说过竹中平藏。当年4月，他以学者身份进入小泉内阁政府，出任经济财政政策担当大臣，成了热门新闻，我才对此人有所了解。遂知道，这位竹中出身学界，原为无党派人士，1973年从日本一桥大学经济系毕业后，曾在日本开发银行和大藏省从事研究，1989年受聘为哈佛大学客座副教授，上世纪90年代以后一直任庆应大学经济学教授。　　竹中当年出任经济财政相不久，又兼任了金融大臣，此后再任日本内阁最重要的总务大臣兼邮政改革大臣。在小泉富于争议的任期内，日本内阁曾三次改组，但竹中一直留任内阁，并获得了日本“银行沙皇”“日本改革首席运营官”（COO）的称号。从2001年起，我一直关注着日本经济改革，一直希望有机会采访这位改革代表人物。终于，在2005年底，在日本改革相对顺风顺水的时候，我觅得机会，专赴东京采访竹中。　　采访的日子定在一个周末，这位日本总务大臣选择他在东京都港区赤坂的私人办公室见面。赤坂是东京最昂贵的地段之一，不过他的办公室不大，陈设简朴，只摆放了一张长条桌。采访的时间安排得很紧，按照日本内阁的要求，以日文采访带翻译的总时间是一小时，而英文不带翻译则是半小时。我选择了前者。但采访开始后，很快因等不及翻译而改为直接用英语交谈。但他还是给了我一小时的时间。这次采访，连同此前数月对日本改革的一系列采访，后来发表在《财经》杂志（2006年第二期），题目是“解读日本改革”。　　倏忽又是五年。五年中，日本政坛风云雷电，改革曲折蜿蜒。竹中于2006年随小泉辞职而离任，重新回到他任教十余年的庆应大学。这些年里，我在北京、在国外，不时有机会与他谋面。接触多了，我越来越把他当成学者，会面时除了寒暄也每常求教。　　2010年春节后，我接到《日本金融》杂志函约，希望安排竹中来华与我做一番“对话”，发表在该刊，也愿意同步发表在《中国改革》杂志。我敬重竹中，欣然同意。3月26日下午，他与《日本金融》杂志编辑、记者专程来到财新传媒。我们在财新传媒视频演播室的一张圆桌前交谈，先选择了用日文加翻译开始，我还是不习惯，很快换成英文，顺畅地谈了一个多小时。　　本文交稿前，恰逢中央汇金公司人事变动—60岁的谢平离开汇金总裁一职。我不禁由竹中联想到谢平，觉得二人虽然职位、地位不同，却都是经济学家，同时又都是坚定的改革践行者，二人的命运亦有某种相似之处。谢平曾自谓，“在波澜壮阔的中国金融改革历史上浓墨重彩地留下重要的位置”，话语豪迈却也透出几许悲壮；而竹中也曾告诉我，“我觉得作为专家和经济学家，能为国家的政策制定做出贡献是很幸福的事情，我希望继续做这样的贡献”，多年后忆起仍令人唏嘘。　　按日本人的说法，竹中平藏是“日本改革的马前卒”。由学者而成“马前卒”、再做学者，我想他的见解对在改革中求索的中国人是会有所启迪的。　　泡沫异同　　记者：很高兴有机会就当前中国经济和上世纪90年代早期日本经济做一次对比分析。不少推测认为，中国将会陷入日本在上世纪90年代的局面。中日两国的经济状况确实有很大不同，但也有不少相似之处。今天机会难得，希望听听你这位专家的意见。　　竹中平藏：首先谢谢你提供这个机会。我的看法很简单——不要效仿日本。　　记者：当前中国经济的现状是不是与日本走过的路很相似？我们现在面临着房地产泡沫，所以有人担心，中国的现状与上世纪90年代早期的日本完全一样。　　竹中平藏：如果中国政府，尤其是央行，采取激进措施，情形可能会非常相似。中国现在面临泡沫经济的风险，政府必须逐步控制住形势，任何激进措施都是很危险的，也要冒很大的风险。所以我认为这完全取决于政府管理，尤其是货币当局的措施。宏观货币政策在这时尤为重要。　　只要中国能避免以下两种情况，就不会重蹈日本当年的覆辙。首先，雷曼兄弟危机爆发之后，中国立即扩大消费以刺激需求。这一措施在当时确实有效，但时间不宜过长，否则最终会引发信贷危机。日本就曾在上世纪90年代付出过这种代价；其次，当时日本在非常短的时期内采取了激进的货币政策，结果导致泡沫破裂，经济迅速下滑。中国当前的关键问题也是如何处理好可能的坏账。　　记者：在你看来，中国应尽早退出积极的财政政策，但如何预防快速紧缩的风险呢？货币政策又将如何与之配套呢？　　竹中平藏：快速缩减财政支出当然是很危险的。但事实上，政府很容易继续采用巨额财政支出政策，不过这只会恶化财政收支状况。所以我觉得中国需要的不是快速、仓促行事，而是稳健地改变财政收支状况。这对于实施财政政策非常重要。　　就货币政策来说，如果政府继续实施货币扩张，就会使泡沫经济发展到沸点。届时央行将不得不同时面对迅速紧缩和人民币快速升值的局面，而这一定会令经济受损。所以这与财政政策一样，货币政策也必须稳健而非仓促地改善，以避免经济体系受到较大冲击。　　记者：说起中日异同，中国学界也有说法称，与当年日本相比，中国的人口依然很年轻，因此中国激进式城市化的需求依然存在，房地产泡沫一时半会儿破不了。你怎么看？　　竹中平藏：在这点上，中日两国有很多不同之处。最大的区别就是潜在增长率。中国经济的潜在增长率依然很高，这点非常关键，因为这表明经济势头还很强劲。但上世纪90年代的日本经济已经受损，潜在增长率只有3%左右。从这点而言，中国很幸运，它依然处在青年期、处在增长阶段。　　另一个区别是，在中国，中央政府牢牢掌控着宏观经济，中国领导人显示了宏观经济管理的良好驾驭能力。而日本在那个时期政治领导力不足。　　谈到相似点，我担心一个问题：站在政治立场上来看，削减政府支出是很困难的。公众期待政府提供持续性的支持。因此把“扶助型”政策和“根治型”政策区分开是很重要的。“扶助型”政策指不断给消费者提供更多的补助，而“根治型”政策则有所不同，例如：通过增加基础设施投资来稳固增长潜力。日本政府就在“扶助型”政策而非“根治型”政策上花了很多钱。中国政府可以吸取日本的这个教训。　　记者：这个教训就是政府应当把“扶助型”和“根治型”政策区分开？请进一步阐释一下。　　竹中平藏：日本政府斥巨资为失业者发放补助金，这就是“扶助型”政策。“根治型”政策是提高经济增长水平。如果GDP（国内生产总值）增长，劳动力市场的需求就会相应增加。所以说，“根治型”政策和“扶助型”政策的区别是非常大的。从政治的角度看，政府当然有必要帮助民众，但促进经济增长也同样重要。长远来看，更重要的是促进经济增长，于中国而言，就是保持较强的经济增长能力。　　谈到这里，我想问你几个问题。中国经济的增长潜力很大，并且还会持续下去。今年中国的GDP将会超过日本。未来十年，中国的GDP可能达到日本的2倍。这是个惊人的预测，但实现的可能性非常大。不过同时，我也注意到其中的风险。你刚才也提到房地产泡沫问题。如果泡沫继续扩大，政府将不得不采取更激进的紧缩政策。这将对经济造成损伤，还会暴露银行的坏账问题。中国的专家们对此有何看法？目前，劳动力优势为中国经济增长提供了支持，这种状况能持续吗？我们看到工资有提升的迹象。这已经加大了通胀的风险。所以对于中国经济而言，这又是个重大风险吧？　　记者：你提的这个问题非常重要。目前人们的焦点集中在以下两点：首先，对泡沫是否会破裂非常关心。目睹了美国和日本走过的路，中国的各级决策者和经济学家非常担心泡沫破裂。这将是个灾难，他们知道中国承受不起这样的灾难；其次，他们还十分清楚应当在什么时候、采取什么手段来有效控制形势。在我看来，中国政府对泡沫非常敏感，参照以往的宏观调控成绩，我认为政府能很好地调控宏观经济。挑战很多，他们也意识到了；政府希望实现“软着陆”，不过这确实很难。　　现在不乏对局势的关注和担忧，甚至有些忧心过度了，不过这也是好事。政府对于退出积极政策是非常谨慎的，也正努力实现合理调控。　　在这点上，我们一贯直言风险：我们可能会身处险境，我们可能会面临上世纪90年代日本所遭遇的情况。但人人都知道两国形势不尽相同，我想我们必须充分意识到二者的相似点，如此才能避免重蹈覆辙。　　竹中平藏：虽然中央政府和民众都意识到了这一情况，也意识到了风险，但问题是，即使他们清楚形势，中央政府真能控制局面吗？我的理解是，中国经济政策的决定权已经多元化，不仅央行有重要影响，地方银行的影响也同样很大。据我所知，这就是中国制定政策的要害——决策是集中式的还是多元化的？　　记者：中国的宏观经济调控偏于集中式。中央政府出台了很多措施，例如2010年初央行应对危机的举措，包括适当提高三个月期中央银行票据的利率，以及加强对大银行的存款准备金率的要求。央行最近决定对规模较小的商业银行实施差别化的存款准备金率要求，现在又出台措施限制贷款。除数量型工具以外，也采用了价格工具、“窗口指导”，以及各种行政手段。具体措施的利弊都可以讨论。不过地方经济对于市场化机制的需求还是很大的。所以宏观经济调控在某种意义上来说，是中央与地方政府的博弈，不过我认为这是可控的。　　……

媒体关注与评论

　　在这中国经济乍暖还寒的时节，阅读这部《舒立对话》，对于正在思考中国未来的读者将是一件十分有益的事情。这部访谈集收集了胡舒立和她的团队1998～2010年，特别是2008-2010年期间对许多位“携带重要思想的”高层人士的访谈记录。采访人在这些访谈中表现出作为媒体人勇于提出挑战性问题和善于捕捉重要信息的高度职业素养，与受访人纵论家事、国事、天下事。虽然这些受访人看问题的角度和对问题的答案各各不同，但他们与采访人之间的对话所提供的大量信息，无疑会对读者独立做出自己的判断大有裨益。　　——国务院发展研究中心研究员、著名经济学家　吴敬琏　　通过阅读《舒立对话》，我们能够深刻地体会到舒立对于建立完善的市场经济体系的向往，以及作为当代知识分子的道德情怀和专业财经媒体人的职业精神。她的采访有亲和力，但也很尖锐，且时具杀伤力，当然这也是她的魅力所在。从这些对话中我们可以读出舒立的追求，丰富的财经专业知识，以及在经济问题上卓越的洞察力。　　——世界银行副行长、首席经济学家　林毅夫　　称舒立为中国记者第一人，我以为百分之七十的理由基于她的人物专访。她总能在每个重大的经济事件或者政策变动的时刻，采访到最权威的知情者或者解释者。　　翻开这本《舒立对话》，舒立强大的气场扑面而来。提问的敏锐、锋利、刨根问底；文字的理性、清新、力透纸背。　　无论何时读到这些对话都不过时。新闻专业主义的追求，让易碎的新闻，在舒立的笔下，获得了历史性的生命。　　——北京大学新闻与传播学院常务副院长、教授　徐泓

编辑推荐

　　《舒立对话：未来十年，世界是谁的游戏》是现任财经新传媒总编辑，《新世纪》周刊总编辑，《中国改革》杂志执行总编辑，中山大学传播与设计学院院长、教授、博士生导师胡舒立继2010年初出版的《舒立观察》一书后的又一部作品，前者的内容重点关注国内，本书重点关注国际和世界对中国的看法。　　《舒立对话：未来十年，世界是谁的游戏》收集了舒立最近10年尤其是2008年以来，与全球34位财经专家和权威人士的重要对话，它们不仅具有代表性，且有一定影响力。全书通过一问一答的方式进行整理编排，形式上简单直观，且又能真实地再现采访现场，让读者阅读时有种身临其境的感觉。《舒立对话：未来十年，世界是谁的游戏》的内容涉及世界金融危机、中国经济、日本经济，以及对中国特色经济的发展和思考。全书在评点时局经济热点，纵论天下经融事件时，采访者与被采访者双方的机敏与睿智也同时跃然纸上，错综复杂的国际经济局势往往在看似不经意的对话中也变得豁然开朗。　　通过阅读《舒立对话：未来十年，世界是谁的游戏》，我们能够深刻地体会到舒立团队一直以来在经济领域的追寻与探索，以及作为媒体人和财经专业人才的职业精神和情怀。她的采访看似温柔、有亲和力，其实却很尖锐，且相当具有杀伤力，当然这也是她的魅力所在。她的采访，常常是理性中夹杂着感性，让读者感觉她不是单纯的在以记者的身份或经济学专家的身份去记录与被采访者的对话，而是在作为朋友去聆听他们的诉说，不管她自己对被采访者持有何种看法，但她总能站在客观公正的角度进行公平的对待。从这些对话中我们可以读出舒立的坚定立场，丰富的财经专业知识，以及卓越的经济洞察力。

用户评论 (总计37条)

•   作为一个财经记者，不论是之前的财经杂志还是现在的新世纪周刊，我都曾经认真阅读。不仅学习优秀记者们的行文，更看重她们提问题的方式。
  舒立对话中，采访的那么多政府要员，企业家，经济学家，每一个问题都是那么字斟句酌，切中要害，一度让我自惭形秽。但与此同时，也使我从中去体会自己的缺陷。坦白地说，这可以当作一本新闻学的实务教材来用，生动且有用。
  可能书中的有些文章在时效性有些过了，但其价值绝非从一时一事来衡量。其背后所体现的对市场经济的客观考量，才是要义，常读常新。
•   评论这本书就不得不提到中国的财经媒体，《财经》似乎是一个标杆。财经的团队另起炉灶，又有了新世纪周刊。曾经有怀疑，现在已打消，新世纪周刊让人看到了曾经的财经，仍然践行者媒体人的存在和表达。
  因为有舒立和她的团队在坚持新闻专业主义，才让人感觉到有希望；但像他们这样坚持的人不多，又让人绝望。《对话》中这么有深度的文章，或许在经济观察报等媒体上也偶尔看到一篇，可是能像这个团队这样常态的批量生产，还有谁能做得到呢。
  佩服之余不免感叹。我的理想也是做一个财经记者，优秀的。可是看了这些文章，真的感觉差距太大，当然以后也会努力。毕业后，争取得偿所愿。
•   看《舒立对话》，我提炼的主线有这样几个：改革的现状与未来、中国在世界中的地位认知、中国将向何处去。从书中会发现，多次采访竹中平藏的背后，不仅是反思日本曾经的危机与衰颓，更重要的是让中国加以借鉴，毋蹈其覆辙；采访钱颖一，是通过其口使中国戒骄戒躁，清醒地认知中国与世界之间的关系；采访周小川，是想厘清目前被炒作得火热的汇率战争，以及中国人民币究竟能否在未来成为世界货币；采访陆克文，其意义则体现在中国对澳投资与合作背后的重重利害关系……
  简单来说，似乎书中的每一篇文章，采访的每一个人，都有其客观现实的用意，作者的倾向性和被访者的观点，都对中国未来的决策有着重要的意义。或许，这才是这本书的真正意义。
•   2011年，是中国证券市场的二十周年。各大媒体和门户网站都有专题，并共同提炼出了一个“向上生长”的主题，相关的二十年二十人的评选也在开展。
  个人认为，胡舒立是中国证券市场发展历史上不可或缺的一个。她和伙伴们创办的财经杂志所作的《基金黑幕》《庄家吕梁》《银广夏陷阱》等重头文章，某冲程度上是上世纪末中国市场经济发展和资本市场步入正轨的重要推力，通过这些文章，她们使资本市场健康发展的浊流大白于天下，功不可没。
•   序言里看到汪丁丁评价胡舒立：一颗强有力的心——情感的和智力的，如舒立这样的，随着更多和更深切的体验而不断进步。从书中的不同的人的采访，就体会到了这种体验的价值。
•   昆会议刚刚落幕，气候谈判仍然不是一个上上之局。这个时候看到《对话》一书中的专访《联合国气候变化框架公约》秘书处执行秘书菲格雷斯的文章，标题是《我对中美两国领导力保持乐观》。
  文中谈到菲格雷斯的这个烫手山芋，颇觉标题的讽刺意味。在气候谈判上，日本首先在坎昆就不是很配合，在哥本哈根中国承诺减排百分之四十多，而美国并不轻易践行承诺。气候谈判上，充斥的是前所未有的悲观情绪。
  看完文章之后感觉，大国之间如果不各自付出自己的责任的话，即使经济发展得再快，又有什么意义。论领导力，中日美都各有千秋，如果都将这种领导力付诸到各自对世界所应该承担的责任上，那就好了。
•   在网上看到过胡舒立的简介，似乎更多的荣誉都是国外给的，足见一个中国普通的媒体人的影响力。这本书中看到了财新团队的众多人名，以往都没有看到过的。早就听说胡舒立对记着的支持，不遗余力。从这本书的处理来看，的确是这样，记者从幕后走向了前台，彰显了存在。在这样的团队供职，应该是很爽的一件事。
•   舒立的书自然值得关注，尤其这本。如何对话，对话什么，值得学习，细细研究。
•   舒立与许多金融大佬的对话，锐利的思想碰撞，迫不及待要翻看。
•   这本书已经开了一多半，觉得序言很给力，个人的社会意义往往和时代密切相关。可以说，胡舒立与近十多年的改革进程相得益彰的，作为媒体人，她没有失语，而改革也在曲折前进。二者之间可能没有那么直观的因果联系，但客观来看，媒体人胡舒立一直为改革摇旗呐喊，而改革尽管有倒退和停滞，但方向始终是明确的。
  书中的一些文章虽然看起来显得平淡，但仔细阅读，深意立现。对改革的提倡，对发展的审视，都是一直所忽略的。
•   这套财经对话，是国内传媒界比较罕见的。
•   继《舒立观察》后的又一部力作！
•   喜欢舒立和她的团队。观点犀利，有很好的启示性。
•   英国简史的作者伍德沃德曾经说过，历史所呈现的只是一部分的人和事，大多数的都会淹没在历史之中。伍德沃德的话外音，不仅是大多数人被历史以往，也透漏出修史者的厚此薄彼。个人感觉，关键的还是应该是人们需要的历史是什么，而不是硬塞给他们错误的不重要的历史。
  对于当下中国的经济来说，要告诉民众的当然不是口号性质的东西。中国在想什么，该想什么，世界在想什么，该想什么，我想这都是这本书想要表达的。他们在把中国经济的当代史用他们的方式加以呈现。
•   与名人对话的书很多，但是这本让人情有独钟。
  政治领袖，经济名家，让人学习到了很多东西。非常值得拥有。
•   对改革开放的成绩唱一下赞歌，是不难的。难的是对改革开放进程中不尽如人意的地方加以关注。我个人很喜欢凌华薇专访银监会主席刘明康的那篇《对农村金融改革的思考和部署》，文中的焦点不是说我们的金融改革多么让人满意了，而是我们的金融改革的未来之路才刚刚开始。
  事实上，从2003年开始就已经提出了国有商业银行改革和农村金融改革的两大难题，但实际上经过了近十年的发展，所实现的的确不尽如人意。刘明康所定调的“农村金融是可以搞好的，也是可以赚钱的”，恰是为未来提供了一个方向。当然，一个良好的远景背后也有更多的担忧，从现状而言，农村金融改革的成绩虽然较过去转好了很多，但很多地方还没有尽享改革的实惠。所以，我觉得这篇文章的意义，是能让政府在未来还要以市场为导向更深地贯彻农村金融改革的方方面面，而不是停留在口号上。
•   不错的书，对金融危机后中国经济何去何从分析很透彻，受益匪浅
•   胡舒立的书不论是文字还是观点都是精品
•   没有金融知识还想发财，简直就是做梦，现在啥都危机了，管好钱袋子是最重要的。
•   很好的一本书，在如此复杂的社会环境，不管社会如何发展，我们都期待着，想了解这方面的朋友，这本都值得一读！
•   很喜欢作者，关注比较多。书刚到 质量不错。翻了一下内容很好。慢慢品读！！
•   这本书应该是很不错吧，各方的观点都有，可以多方参考。还有就是把以前的言论拿到现在来看感觉又不一样。
•   但是，解答的不尽如人意啊。不过也是，能答得好的怎么会潦倒到写书，呃？
•   太给力了，顶！！
•   有深度的一本书。
•   很合自己的味道，又便宜又好
•   虽然是外行，看不大懂*但是爱屋及乌，一般性的翻阅*
•   在网上书店买了太多的书了，差不多一个月的工资一到手就进去五分之一。也很少在网上写评论。写也是最多一句话。
  对于舒立团队的这本书，还是很喜欢的，我的评价是：
  专业、客观、有责任，光是看到那么多大人物都能接受他们的采访，就感觉很不容易。
•   迅速地翻阅了这本书，有一点小感慨，觉得这是大多数人都值得一读的书。
  关心宏观经济的可以看，关心环境的可以看，关心中国未来的可以看，不了解中国当下的也可以看……对那些我们不了解的问题，书中都给了很好的解答，有些答案可能给的早了点，但今天来看仍然符合我们并不充分的市场经济。
  开卷有益，总能找到你要的。
•   胡舒立女士出品，值得一看
•   国内算是专业水准id很高的书，值得一读
•   应该内容是的期待的，还没看
•   很有价值的一本书 看后应该能学到不少东西 就是物流速度很慢
•   文字
•   书本身是一本非常具有可读性的书，胡舒立的书肯定不会差，但是我拿到的这本书没有塑料膜包装，外面非常脏。严重怀疑是二手书。所以给三星，是给书的外表质量，不是可读性。
•   书刚收到，翻了翻感觉还可以
•   书中的很多内容都是2006年、2007年甚至更早的内容，早已没有了时效性。网上买书的一个弊端就是看不到书，只能靠书的简介购买，但是大失所望，不推荐购买。