汉代乐府制度与歌诗研究

出版时间：2009-12  出版社：商务印书馆  作者：赵敏俐  页数：409  
Tag标签：无  

前言

　　在中国古代，诗与歌（包括舞）一直是联系在一起的。中国现存的远古歌谣，无论是《吴越春秋》中记载的《弹歌》，还是《尚书大传》中记载的《击壤歌》，莫不是发自于人口的歌唱。《吕氏春秋》还生动地记载了古代音乐歌舞的表演情况：“昔葛天氏之乐，三人操牛尾，投足以歌八阕：一日载民，二曰玄鸟，三日遂草木，四日奋五谷，五日敬天常，六日达帝功，七日依地德，八日总万物之极。”正因为如此，中国古代人很早就由此人手展开了关于艺术起源等问题的探讨。《毛诗序》日：“诗者，志之所之也，在心为志，发言为诗。情动于中而形于言，言之不足，故嗟叹之，嗟叹之不足，故永歌之，永歌之不足，不知手之舞之、足之蹈之也。”《礼记·乐记》则日：“凡音之起，由人心生也。人心之动，物使之然也。感于物而动，故形于声。声相应，故生变，变成方，谓之音。比音而乐之，及干戚羽旄，谓之乐。”在中国古人看来，诗与歌（包括舞）本是一对孪生兄弟，它们起源于人类的内心受到外物的感动，由此而形成美妙的声音，有时候还要配以身形的舞蹈，这就是“乐”。　　无论中国古代这种艺术起源观是否在世界上具有普遍性，我们都不可否认它里面包含有部分的真理并且有相当的科学性与深刻性。这种艺术起源观在中华民族的文明开化初期就已经形成，并对艺术的发展产生了至为深远的影响。其中特别应该引起我们注意的，就是这种艺术起源观认为“乐”虽然发自于人类的内心，但是却根源于人心受外物的感动。人类在“乐”当中之所以会表现出喜怒哀乐等不同的情绪，则是因为受他所生活的那个社会的影响，正所谓“声音之道，与政通矣”，“故治世之音安以乐，其政和。乱世之音怨以怒，其政乖。亡国之音哀以思，其民困”。

内容概要

该书独创性地将艺术生产的理论运用于中国古代文学研究，结合汉代乐府制度的变革，系统探讨了汉代“歌诗”这一特殊的艺术形态的发生演变过程，揭示其复杂的生成机制、丰富的内容、独特的艺术表现方式，以及其在中国诗歌史上的特殊地位和巨大影响。有助于从新的角度认识中国古代诗歌的艺术本质和生成发展规律，是一本具有开拓意义的学术著作。

作者简介

赵敏俐，1954年生，文学博士，教授，现为教育部人文社会科学重点研究基地首都师范大学中国诗歌研究中心主任。主要研究方向为先秦两汉文学、中国古代诗歌，出版过《20世纪中国古典文学研究史》、《周汉诗歌综论》、《中国古代歌诗研究——从从(诗经>到元曲的艺术生产史》等学术著作多部，先后多次荣获国家级和省部级教学与科研成果奖。

书籍目录

导论上编 汉乐府制度与歌诗艺术生产  第一章 汉乐府探源    第一节 关于艺术起源问题的新思考    第二节 分工的出现与古代乐官文化的产生    第三节 雅乐观的建立与雅俗艺术的盛衰消长  第二章 汉代社会歌舞娱乐盛况的文献考察    第一节 从宫廷到民间的汉代歌舞艺术发展盛况    第二节 宫廷乐官的世代传承与贵族子弟培养    第三节 民间歌舞艺人的命运与艺术贡献  第三章 乐官制度建设与乐府的兴废    第一节 太乐与乐府：汉初乐官制度的建设    第二节 汉武帝扩充乐府的艺术生产史意义    第三节 汉哀帝罢乐府以后的乐官制度变革  第四章 汉代歌诗艺术生产的基本特征    第一节 占主导地位的寄食式艺术生产与特权式消费    第二节 卖艺式的歌诗生产与平民式消费在汉代的出现      第三节 古老的自娱式歌诗生产与消费在汉代的发展  第五章 汉代歌诗分类及其发展大势    第一节 主要用于祭祀燕飨的宫廷雅乐    第二节 主要用于社会各阶层消费的俗乐    第三节 汉代各类歌诗艺术的兴衰消长中编 汉代歌诗艺术分类研究  第六章 汉初雅乐与《安世房中歌》    第一节 《安世房中歌》对周代《房中乐》的继承      第二节 《安世房中歌》在内容方面的革新    第三节 《安世房中歌》在艺术上的创新  第七章 《郊祀歌》十九章 研究    第一节 《郊祀歌》十九章 产生的历史背景    第二节 《郊祀歌》十九章 的产生时间及内容分类    第三节 《郊祀歌》十九章 的艺术成就  第八章 《汉鼓吹铙歌》十八曲研究    第一节 《汉鼓吹铙歌》卜八曲名实考论    第二节 《汉鼓吹铙歌》十八曲内容梳理    第三节 十八曲的艺术特点及文学史意义  第九章 汉代相和歌诗研究    第一节 相和歌的名称来源与分类    第二节 相和诸调歌诗的艺术形式    第三节 相和诸调歌诗内容的两大类别  第十章 舞曲歌辞、琴曲歌辞与杂曲歌辞    第一节 开中国戏剧艺术先河的舞曲歌辞    第二节 借古事以抒怀的琴曲歌辞    第三节 兼收众类的杂曲歌辞    第十一章 汉代民间歌谣研究    第一节 现存汉代民间歌谣的分类及区别    第二节 汉代民间歌谣的内容及形式  第十二章 汉代贵族歌诗研究    第一节 汉代贵族歌诗创作考      第二节 汉代贵族的政治生活歌诗    第三节 具有特殊地位的汉武帝歌诗    第四节 刘细君与班婕妤的歌诗  ……下编 汉代歌诗艺术成就研究参考文献后记

章节摘录

　　在中国文学史上，汉代是一个承前启后的时代。它是中国上古诗歌的结束，中古诗歌的开端①。其作为中国中古诗歌开端的重要标志之一，就是汉代歌诗的产生。它不仅开启了自汉代以来一种新的诗歌形式，而且还创造了一种新的审美典范。汉代歌诗的产生，除了有着复杂的社会历史文化变迁的因素之外，汉乐府的建立，在其中起了相当重要的作用。仔细考察历史就会知道，不管汉乐府从何时“始立”，它在西汉时期的一项重要职能，就是为汉武帝定郊祀之礼服务。而汉武帝确立郊祀之礼是一项重大的国家礼乐文化建设工作。从政治哲学的角度讲，以郊祀太一为主导的新的郊祀制度的建设，标志着汉代大一统的国家宗教神学最终确立，自然也象征着汉武帝在强化中央集权制的政治斗争中取得胜利。按周代的传统，国家的郊庙祭祀用乐属于雅乐，都应该由太乐官统领，在汉初，这样的国家机构仍然存在。但是，汉武帝却一反常规，让乐府来承担隆重的国家祭祀典礼音乐的表演职能，并且用李延年这样的歌舞艺人为之配制“新声变曲”。这并不是出于汉武帝个人的喜好，而是因为中国古代的艺术审美风尚在汉代发生了重大的变化，是传统的雅乐衰微与新声崛起的必然结果，它从艺术的角度反映了汉代社会文化形态的重大变迁。正因为汉乐府的成立有着这样深厚的文化背景，所以产生于汉代的各类“歌诗”，往往被后人冠以“乐府诗”的名号，或者干脆称之为“汉乐府”。这说明，如果我们要给汉代歌诗艺术的发展以历史的定位，就必须结合汉代乐府制度建设的问题来共同讨论。　　……

用户评论 (总计34条)

•   　　Visa Sura ——————
  　　
  　　只不过我最最最讨厌，疑古派那种怀疑华夏史的态度。
  　　
  　　
  　　
  　　
  　　《新书》的真伪问题，请参看《新书校注》前言1－4页，“总之，根据前人的辩证以及我们的补述，可以肯定传世《新书》没有作伪的确证，是可信的真本”
  　　
  　　像你这种光看一种书就跳出来说大话的人，还是回去好好读几本书再开口，非专业的也请不要把自己装成懂行的人，以免露底。
•   　　
  　　 本书上编第三章专论汉乐府制度之沿革，其中心点自在武帝扩充乐府职能一事（即第二节），因其直接促进了汉代音乐、文学等艺术之变革。至于汉初乐府的职能到底如何，无关宏旨，当然就不是本书论述的重点了。不过作者毕竟用了整一节的篇幅（第一节）进行了言之凿凿的考辨，并且得出结论——汉初的乐府掌管着宫廷的各类俗乐。笔者仔细阅读相关史料以后，却并不能认可这一结论。
  　　 这里不妨先把笔者的意见说出来。通过各种秦汉原初文献及出土资料来看，秦及汉初的“乐府”可以肯定的是负责“乐器”的制作和管理，并不能得出其负责任何“音乐”的制作和管理的结论。
  　　 下面只以本书所引用过的涉及到汉初“乐府”的几条资料进行讨论：
  　　 第一，就是《汉书•百官公卿表》介绍奉常与少府的两段。原文恕不赘引。从中可以得到的结论是：奉常的太乐掌管宗庙乐舞，而少府的职责是掌山海池泽之税，以给供养。
  　　 第二，是《汉书•礼乐志》：“高祖乐楚声，故《房中乐》，楚声也。孝惠二年，使乐府令夏侯宽备其箫管，更名曰《安世乐》。”这里提到了乐府令的职责（至少是职责之一）是“备其箫管”。“备其箫管”如何理解？本书作者直接将这句话理解成乐府掌管《安世乐》，殊难信服。“备”字毋宁理解成预备、准备，乐府令夏侯宽也许只是负责准备箫管等乐器。另外，王运熙先生认为古代文献常以“乐府”泛指“太乐”，他认为此处的“乐府令”实际就应是“太乐令”。考虑到安世乐的宗庙祭祀性质，王先生的看法亦可备为一说。
  　　 第三，贾谊《新书•匈奴》：“若使者至也，上必使人有所召客焉。令得召其知识，胡人之欲观者勿禁。令妇人傅白墨黑，绣衣而侍其堂者二三十人，或薄或揜，为其胡戏以相饭。上使乐府幸假之但［倡］乐，吹箫鼓鞀，倒挈、面者更进，舞者、蹈者时作，少闲击鼓，舞其偶人。”这一段文字确实能证明乐府有制作或掌管音乐的职能。但是贾谊《新书》历来被认为难以尽信。《四库全书总目》云：“其书不全真，亦不全伪。”余嘉锡先生《四库提要辩证》亦云其“脱烂失次”。尤其这段叙述对匈奴单于的“三表五饵”，很多研究者认定为经过后人修饰，非原书之貌。
  　　 第四，《汉书•礼乐志》：“而内有掖庭材人，外有上林乐府，皆以郑声施于朝廷。”考《汉志》上下文知这条记录说的是武帝时之情况无疑。本书作者在第三章第二节讲汉武帝扩充乐府时用到过这条材料（见第77页）。但令人不解的是，作者在第三章第一节讲汉初乐府时又断章取义地用这条材料，说“即便是在汉初以俗乐为主的内廷音乐活动中，也还有乐府参与的与掖庭参与的两种不同情况。”（见第67-68页）这不是自欺欺人吗？！这条材料不仅不能说明汉初的情况，反而倒是可以证明即使在武帝时，乐府职能已发生扩充，掌管俗乐，但掌管俗乐的也绝不只是乐府，同时也有像掖庭等等的机构。
  　　 第五，1977年出土的秦“乐府”编钟、1983年出土的“文帝九年乐府工造”句鑃，还有“乐府钟官”的封泥，都说明了乐府是乐器的制造机构，不能说明其为音乐的制作、管理机构。
  　　 第六，作者引用《新书•官人》、《后汉书•南蛮传》等史料来证明秦汉宫廷中俗乐雅乐都有存在的理由，这是没有问题的。但由此断言雅乐由太常管理，俗乐就只能由乐府掌管，未免有些武断。武帝以前乐府是否掌管俗乐，我们不知道，但也许有其他的机构可以掌管俗乐，不一定就是乐府。
  　　 以上六条资料，除了第三条以外，都不能证明汉初乐府有掌管俗乐的职能，孤例难证，何况这条关于匈奴三表五饵的记载历来被认为不实。所以从这些原初文献的记载来看，只能肯定秦及汉初乐府是为宫廷皇室制造乐器的机构，所以后来武帝扩充、改造乐府值得大书特书。作者对整个汉代乐府制度沿革的探究很是精湛，只是在这个小问题上，笔者稍有不同意见，辄记之以赐教于先进。
  　　
•   我已警过你了，请你自重。我已经截图，作为证据。没有理就删贴吗！！！！
  我被删第二次贴如下：
  上一个被删的贴 大至如下：
  第一， 先秦两汉的文献都存在真伪问题，因为先秦两汉时代的书写条件以及种种历史原因，
  很多书籍都可能出错简、断简现现象，也可能某些篇章经过了后人的修改。但是，走出疑古时代以来，对待先秦两汉的文献，正确的态度应该是：在没有确凿的证据下，不能轻率的否定先秦两汉的文献，必须得承认它的史料性（如果有一点疑问，全书都不能用的话，那先秦两汉没有几本书可以用）。贾谊《新书》和《史记•乐书》都是这种情况，两者都有疑问，但大至可以认为其“草创未成，后人补缀”，都不能够轻率的否定。（请参看《先秦两汉文学史料学》中关于这两本书的论述）具体篇章就更不能轻率的否定。所以赵先生用《新书》，没有任何问题。
  第二，LZ说 后世的文献不可信 ，这句话简直是大大的笑话！！！ 后世的文献可不可信，是要看具体情况而言。我所说的《通典》的记载，（赵先生的书没用《通典》）是我在《先秦两汉文学史料学》中看到的，并不是当证据用，而只是检验性的文献，起到贯通历史前后的作用，就是因为《通典》的史料价值高。 “后世文献可不可信”这个问题，当然也不能轻易否认，举两个例子，屈原在先秦文献中根本就没有提到过这个人，最早的文献记载是在汉代，难道你能说没有这个人！ 另有，史记中记载的商代帝王谱系，在20世纪初时被出土的甲骨文所证明其为正确，而史记相对于商代那当然是大大的后世，难道说没出土甲骨文之前就不承认史记的史料性吗！
  第三，也就是最核心的一点。赵先生在论述这个问题时，并不是单单只用了一两个文献，反而是《新书•匈奴》这条文献是一个辅证，（当然，这条证据也用的很好）整个第三章都是在论述乐初的职能。好多好多史料和证据，而且符合历史演变和发展的一般性，逻辑合理。为什么LZ理解如此偏颇，只会轻率的否定文献。看过这本书的人，我想都会给出一个公允的评价。在汉初乐府这个问题上，就现在看，赵先生的论证也是最为服人的。
  我贴子，最后一句话就是：我将在这里抗争到底。
  这一次，我将截图，作为证据。请LZ自重！
•   这个问题刚好找姚老师讨论一下，老弟，息怒息怒。
•   汉代乐府兴废及职能 这个问题 赵老师的这本书研究的最为精当，我个人也非常赞同。
•   65页到68页，证明已非常清楚，汉初的乐府掌汉宫俗乐的。
•   乐府什么时候立的，这是一个大的公案，两派都不相上下。从出土文献上讲，乐府在秦代已有，这是事实。但最主要的是：汉乐府的职能，第三章的第一节就是为证明这个问题。65页——到68页请再看一下。
•   好，那我现在来说一下我的看法。最最最现实的一点是：这个问题是公案。（好像是废话，但之所以能成为公案，就说明这个问题一定不是一边倒证据力） 是一派一个逻辑，最后，就是逻辑与原则问题。
  我和LZ说过一次，就是历史文化和历史演变的理解方式和用怎么用“文献”的问题。那就是：对于古代文学和古代史学来说，很多很多问题，可以说“软”考证（当然这个是我个人的感觉），都有反证。也就是当你换个理解方式或是角度，那结论就会改变。特别是这种能用的材料很少而且有的材料中还存在矛盾的情况下，结论就更不好说。所以，这里引出LZ的最大一个问题就是：LZ写上述言语的方式是反问式。也就是说，LZ先是去反问别人的材料，在反问之中，用的是“证据文献”的不成立，所以结论不可信。但这种反问式的最大弊病就是：用“外”来否定“内”，用“特殊”来否定“一般”，这是典型的古史辩派的思维。那好，以下一条一条来说明：
  第一点：“备其箫管”四个字，楼主说：“。“备”字毋宁理解成预备、准备，乐府令夏侯宽也许只是负责准备箫管等乐器。” 乐府是音乐机构，这是正常的理解，主要是掌管音乐的，而不可能只是准备乐器！而且原句是这样：“备其萧管，更名曰《安世曲》”这很明显针对音乐。而不可能是乐器。所以这是一种偏颇的个人理解，而且断章取义，正常思维下这句就是针对音乐的。再来就是：“王运熙先生认为古代文献常以“乐府”泛指“太乐”，我个人认为用“泛指”来说话。。。。其它的地方泛指不能说明这个地方就是泛指，《安世乐》赵敏俐先生和钱志熙先生都已证明《安世乐》不仅用于祭祀，而且可用于燕乐，这在下文已经明言了。而且从65到68页，既论证了这《安世乐》也是俗乐的一类，而更重要的是从历史发展和汉初文化来说明乐府掌的是俗乐。并不是孤立的文献证据，而是将文献置于合理的历史发展之中。
  第二点，就是“是贾谊《新书》历来被认为难以尽信。《四库全书总目》云：“其书不全真，亦不全伪。”余嘉锡先生《四库提要辩证》亦云其“脱烂失次”。尤其这段叙述对匈奴单于的“三表五饵”，很多研究者认定为经过后人修饰，非原书之貌。” 这句话是典型的古史派反证法，用“外”来否定“内”，我上次说过，先秦两汉（甚至到了唐代）的大多文献都不是一人一地就完成的，都有后人加工润色的成分，这是一个说不清楚的大问题。“走出疑古时代”以来，很多认为是伪书的书，现在看来并不是全伪。这种方式不能轻易的用，因为正反两方都可以说：“你凭什么说这句或这篇经过（没有经过）后人的修改”。
  第三点：LZ说：“，《汉书•礼乐志》：“而内有掖庭材人，外有上林乐府，皆以郑声施于朝廷。”考《汉志》上下文知这条记录说的是武帝时之情况无疑。” LZ为什么能说“情况无疑”呢？，这条记录的原文是这样的：
  “河间献王有雅材，亦以为治道非礼乐不成，因献所集雅乐。天子下大乐官，常存肄之，岁时以备数，然不常御，常御及郊庙皆非雅声。然诗乐施于后嗣，犹得有所祖述。昔殷、周之《雅》、《颂》，乃上本有娀、姜原，卨、稷始生，玄王、公刘、古公、大伯、王季、姜女、大任、太姒之德，乃及成汤、文、武受命，武丁、成、康、宣王中兴，下及辅佐阿衡、周、召、太公、申伯、召虎、仲山甫之属，君臣男女有功德者，靡不褒扬。功德既信美矣，褒扬之声盈乎天地之间，是以光名著于当世，遗誉垂于无穷也。今汉郊庙诗歌，未有祖宗之事，八音调均，又不协于钟律，而内有掖庭材人，外有上林乐府，皆以郑声施于朝廷。”
  这说的是河间献王时期，而不是汉武帝呀！！！ 河间献王公元前129年去世的，而汉武帝正式“立乐府”（扩充乐府）是在元狩三年，公元前120年（资治通鉴•卷十九：是岁，得神马于渥洼水中。上方立乐府，），（当然，这个时间也有很多说法，如公元前112年，也有说公元前134年），总之，从这段材料来理解，以最平实的态度来说：这种“非礼乐”的现象，不可能一天形成，应该已经有一代的时间了，景帝之时应该就有，才会这样写。而且“制度”这种东西不是轻易就立，轻易就改的。所以赵敏俐先生用这个材料用的没有错呀。
  第四点：关于出土文献的问题，我个人认为，这个“乐府”两个字的确能说明秦代有乐府，但不是说明乐府的职能，所以这一节赵先生就是要从历史文化角度加以说明。也就是正常的思维应该问这样一组问题：从秦到汉有没有俗乐？——这个问题很显然的是：有。周代就有。接下来要问：既然有，那是由什么机构来掌管？杜佑《通典》已经说明：一是太乐，二是乐府，太乐是掌雅乐，乐府是掌俗乐。结合《通典》再看一次第三章，就可以看出赵先生的考证也是符合历史发展和后世文献也吻合。所以LZ的第六点，有点钻牛角尖，难道完全得用录像拍下来，才能信吗？
  第五点：LZ的结论：“所以从这些原初文献的记载来看，只能肯定秦及汉初乐府是为宫廷皇室制造乐器的机构”哈哈，这个。。。。。。用楼主自己说的，就可以否定楼主。那就是：王运熙先生说的：乐府 泛指 太乐，如果都能够“泛指”了，怎么可能 乐府是造乐器的，可能LZ要说“汉初”，但我在第一点已经说了：LZ是根据“备其萧管”，四个来作证据，这完全是断章取义呀，这段材料是这样的：
  汉兴，乐家有制氏，以雅乐声律世世在大乐官，但能纪其铿鎗鼓舞，而不能言其义。高祖时，叔孙通因秦乐人制宗庙乐。大祝迎神于庙门，奏《嘉至》，犹古降神之乐也。皇帝入庙门，奏《永至》，以为行步之节，犹古《采荠》、《肆夏》也。乾豆上，奏《登歌》，独上歌，不以管弦乱人声，欲在位者遍闻之，犹古《清庙》之歌也。《登歌》再终，下奏《休成》之乐，美神明既飨也。皇帝就酒东厢，坐定，奏《永安》之乐，美礼已成也。又有《房中祠乐》，高祖唐山夫人所作也。周有《房中乐》，至秦名曰《寿人》。凡乐，乐其所生，礼不忘本。高祖乐楚声，故《房中乐》楚声也。孝惠二年，使乐府令夏侯宽备其箫管，更名曰《安世乐》。
  这一段也好，整个《礼乐志》也好，都是在说音乐，礼乐，怎么能是说制作乐器？
  总结：对于公案一派有一派的说法，并不是说谁的就一定对。历史上没有录相机，就是有也不可能全拍下来，先秦两汉的文献不多，而且流传中可能不断散佚和窜改，因此往往出现一些“孤证”或是材料不足，上古文史研究不可能像明清时期那么精确，所以，基本的文化系统就显得很重要，赵的这本书最大的特色就是体系化（在序言中已说），并不只是“乐府文献”研究，而是对汉乐府全面研究，有点，有面，有理论，合历史。针对乐府这个问题，我也赞同作者的观点。
•   公案一派有一派的说法，确实没错，每个人读书的方法不一样。
  先说你的第一点和第五点：“孝惠二年，使乐府令夏侯宽备其箫管，更名曰《安世乐》。”请注意这句话的主语是谁！！从这句话来看，乐府令的动作可以肯定的仅仅是备其箫管！！怎么能说它是针对音乐而不仅是针对乐器呢？？怎么能说我是断章取义呢？
  王运熙先生根本就是不承认汉初有乐府的啊！！！他认为以“乐府”代替“太乐”是后代的文献改写造成的！！我提出王运熙先生看法只是提供了另一种解读此段文字的方式！怎么能说我自相矛盾呢？
  至于第二点，我先保持沉默，不是简单能说清楚的。
  至于第三点，首先是赵先生自己在书中自相矛盾，请看原书77页原文。而且用文献上及赵先生自己的理论，武帝以前乐府是不具备管理俗乐的职能的，楼上不会否认这一点吧？所以这一段说河间献王云云，应该是在武帝立乐府以后的，至少我相信赵先生是这么认为的，否则他真的就是自欺欺人。
  至于第四点，您用《通典》作为证据实在不能令人信服，我说出土文献只能证明乐府是制造乐器的机构无疑，不能证明是制造音乐的机构，这话没错。
•   首先，还是LZ没明白我的意思。是现在你的论点是，站在反面立场。你不能只用“证据不能令人相信”这几个字来说话。那怎么样才能让你相信。或者说：LZ能否从正面回话，你认为乐府的职能是什么？ 如果用你的这种方法，去做，那大量的文史考证，我都可以说：“证据不能令人相信”，我在总结里已经说过了，先秦两汉，甚至古代文史的相关问题，都不可能找到确证，如果能找到确证的，也就不叫什么考证了。
  王运熙先生的 代替说 ，我个人不能同意。原因如上，也就是说不能你解不开的问题，或者一个学者不能解决一个问题，就用什么什么 代替说 ，代替说 不是一种正面解决问题的态度，只是反证。
  我没有说《通典》是主要证据，但通典的史料价值是很高的，你又不同意这，又不相信那。 那你相信的是什么？
•   我说你断章取义，就是这句话：“孝惠二年，使乐府令夏侯宽备其箫管，更名曰《安世乐》。” 整个这一段如下：
  　汉兴，乐家有制氏，以雅乐声律世世在大乐官，但能纪其铿鎗鼓舞，而不能言其义。高祖时，叔孙通因秦乐人制宗庙乐。大祝迎神于庙门，奏《嘉至》，犹古降神之乐也。皇帝入庙门，奏《永至》，以为行步之节，犹古《采荠》、《肆夏》也。乾豆上，奏《登歌》，独上歌，不以管弦乱人声，欲在位者遍闻之，犹古《清庙》之歌也。《登歌》再终，下奏《休成》之乐，美神明既飨也。皇帝就酒东厢，坐定，奏《永安》之乐，美礼已成也。又有《房中祠乐》，高祖唐山夫人所作也。周有《房中乐》，至秦名曰《寿人》。凡乐，乐其所生，礼不忘本。高祖乐楚声，故《房中乐》楚声也。孝惠二年，使乐府令夏侯宽备其箫管，更名曰《安世乐》。
  这一段全是在说音乐，怎么能说是在造乐器呢？？ 还有一条明证可以否定你的说法。《史记·乐书》：“高祖过沛诗三侯之章，令小儿歌之。高祖崩，令沛得以四时歌舞宗庙。孝惠、孝文、孝景无所增更，於乐府习常肄旧而已。” 这句话，就明言乐府是音乐机构。（但也许音乐机构也自己制造乐器）
•   不好意思，上午时间匆忙，太着急，上面第三点确实说错了，现在重说：
  至于第三点，首先是赵先生自己在书中自相矛盾，请看原书77页原文。另外，您说这条资料是河间献王时期，不是武帝时期。那我告诉您，《汉书》讲河间献王德的传文如下：“· 武帝时，献王来朝，献雅乐，对三雍宫及诏策所问三十余事。其对推道术而言，得事之中，文约指明。”（参见：http://www.douban.com/note/164604259/）哈哈，您说这是河间献王德时期还是武帝时期？
•   我在札记中的六条已经说得很清楚了，六条涉及汉初乐府的文献全部是秦汉时的文献，所以哪些文献可信，哪些文献不可信还用我再强调吗？好，直说的话，汉代以后的文献不可信。札记中的六条资料可以看作一个整体，整合起来看，只能得出的结论我已经说了，想得出更多的结论就请拿出更多的证据。
  现在说兄台后来列出一个《史记·乐书》的证据，这很好。不过可惜，“高祖过沛”这一段不可信，原因有二：第一，《乐记》属于《史记》中的缺书十篇，绝不是司马氏的原文，这是学界普遍认可的。第二，《汉书·礼乐志》对这件事也有记载，原文如下：“初，高祖既定天下，过沛，与故人父老相乐，醉酒欢哀，作「风起」之诗，令沛中僮儿百二十人习而歌之。至孝惠时，以沛宫为原庙，原，重也。言已有正庙，更重立之。皆令歌儿习吹以相和，常以百二十人为员。文景之间，礼官肄业而已。”注意，这里用的是“礼官”而不是“乐府”，《史记》和《汉书》此段文字的真伪相信您应该能判断出来了！
  我所有的讨论并不是取反证，不用王运熙先生的论断一样不会影响我的看法，还是那句话，想得出更多的结论就请拿出更多可信的证据。
•   你先要看年代，河间献王和武帝是有交叉的，河间献王亡于公元前129年，汉武帝是在位是在公元前141年－前87年，很明显河间献王主要生活的时代，景帝时期，汉书中很多处提到 河间献王，他献了很多东西，包括古文经等等，而且不收集这些东西，绝不是一日之功，所以这条材料正确的理解，我上面写的：这种“非礼乐”的现象，不可能一天形成，应该已经有一代的时间了，景帝之时应该就有，才会这样写。
•   请问原书77页，在哪里有自相矛盾？？？
•   现在的问题已经很明了，第一，武帝之前有没有 乐府？，第二，如果有，那是什么职能？ 我想，如果你同意王运熙的说法，那么第二个问题就不并讨论了。 如果承认 乐府在秦汉时就有了，那么核心问题就是 汉初乐府的职能是什么
  所以，赵的这本书第三章就是首先讨论这个问题
•   现在说兄台后来列出一个《史记·乐书》的证据，这很好。不过可惜，“高祖过沛”这一段不可信，原因有二：第一，《乐记》属于《史记》中的缺书十篇，绝不是司马氏的原文，这是学界普遍认可的。第二，《汉书·礼乐志》对这件事也有记载，原文如下：“初，高祖既定天下，过沛，与故人父老相乐，醉酒欢哀，作「风起」之诗，令沛中僮儿百二十人习而歌之。至孝惠时，以沛宫为原庙，原，重也。言已有正庙，更重立之。皆令歌儿习吹以相和，常以百二十人为员。文景之间，礼官肄业而已。”注意，这里用的是“礼官”而不是“乐府”，《史记》和《汉书》此段文字的真伪相信您应该能判断出来了！
  请你不要再用这种反证法了！！！！！！！！！！ 请问是哪本专著说史记这段文字不可靠，别人说一个文献你就不承认，那这是用“外”来反驳“内”，
•   是不是司马千的原文，这很难说。但你不能轻易的否定这段文字的史料性。因为我已经说过好多遍了，你不能用“外”否定“内”，讨论这个问题，你从来不从正面回答， 你认为乐府在汉初是什么职能？ 如果只是造乐器的，那简直是大大的笑话。
•   原书第77页赵先生的原话就是：“而自汉武帝立乐府以来，这一切都变了。······”然后引了这段材料，所以赵先生是把河间献王献乐定在武帝时期，事实也确实如此，《汉书》明言河间献王德献雅乐是在武帝时。内有掖庭，外有上林乐府云云自也应是武帝时，要说这是景帝时，那是推断，因为文献记载这件事是武帝时。赵先生在67页末尾说：“即便是在汉初以俗乐为主······”又用了这句话，又把它定在是汉初，凭什么？所以我说他自相矛盾。同一段话，“内有掖庭，外有乐府”这一句定在是景帝时，河间献王献乐定在是武帝时，文献有这么使用的吗？？
  我并无攻击赵先生的意思，每个人读书的方法不一样，在汉初乐府的这个小问题上，我保持自己的意见，所以咱俩也不必争了。
•   请您尊重事实，你把《史记·乐书》这段话拿到谁那去敢说是真的？我说它是假的，拿出了两条证据，请用证据说话，还要我怎么说
•   啊？ 那我也说了，这是不是司马千的原文，并不代表他的史料性有问题。你那个第二点第二，《汉书·礼乐志》对这件事也有记载，原文如下：“初，高祖既定天下，过沛，与故人父老相乐，醉酒欢哀，作「风起」之诗，令沛中僮儿百二十人习而歌之。至孝惠时，以沛宫为原庙，原，重也。言已有正庙，更重立之。皆令歌儿习吹以相和，常以百二十人为员。文景之间，礼官肄业而已。”注意，这里用的是“礼官”而不是“乐府”，
  也是不对的，请问这是你自己想的，还是看别人的专著得到的
•   你这偷换文献，两者都记载了，你就能说，谁的错？？ 我再说一次，无论它是不是司马千的原文，他的史料性你不能否认
•   而且我要告诉你的是：两段都不是同一文献的誊写，所以 不能用词的不同来否定其中之一
•   再则，你说后世文献不可信，。。。。。。 简直是大笑话，最典型的否定派。 先秦几乎没有文献明言有 屈原这个人，难道就不承认有屈原吗？？？
•   在汉初“乐府”这个问题上，后代的文献就是不可信，你连这点都不承认，咱俩也不必再争论了。《史记·乐书》和《新书·匈奴》的两段资料确实值得怀疑，所以各人保持各人的意见。其他几条，没有什么可探讨的了。何必再喋喋不休呢
•   说话别那么啰嗦，挑有用的说，没用的请就别说了
•   我也完全不能同意你说法，首先，这两种文献不能轻易怀疑，在没有确证的怀况下，必须承认这两种文献的史料性。“走出疑古时代”原则就是：没有确证的情况下，不能轻率的认定史料是伪。 第二，赵的整个证明过程中，这两种文献只是辅证，并不只是靠这两种文献来说话。而是靠了大量的事实和逻辑合理的推论，才得出的结论。读过这本书之后的人，自会有公允的评价
•   关于《史记·乐书》，我以前没研究过，现在查了一下，现在学界的认为是：有十篇为，司马迁草创未成，后人补缀。并不是全伪。
•   贾谊《新书》也并不是全伪， 这个我也查了一下。 所以这两种文献不可以轻率的否认
•   看看上面，我已经让你说很多了，都没有删。你进行人身攻击，我实在不能不删，你这没研究过，那没研究过，左支右绌，请你研究好再说。别进行人身攻击。另外，我建议你自己写文章反驳，好好写，别在我这里回复，我对你已经厌倦了。
•   　第一， 先秦两汉的文献都存在真伪问题，因为先秦两汉时代的书写条件以及种种历史原因，
  　　很多书籍都可能出错简、断简现现象，也可能某些篇章经过了后人的修改。但是，走出疑古时代以来，对待先秦两汉的文献，正确的态度应该是：在没有确凿的证据下，不能轻率的否定先秦两汉的文献，必须得承认它的史料性（如果有一点疑问，全书都不能用的话，那先秦两汉没有几本书可以用）。贾谊《新书》和《史记•乐书》都是这种情况，两者都有疑问，但大至可以认为其“草创未成，后人补缀”，都不能够轻率的否定。（请参看《先秦两汉文学史料学》中关于这两本书的论述）具体篇章就更不能轻率的否定。所以赵先生用《新书》，没有任何问题。
  　　
  　　第二，LZ说 后世的文献不可信 ，这句话简直是大大的笑话！！！ 后世的文献可不可信，是要看具体情况而言。我所说的《通典》的记载，（赵先生的书没用《通典》）是我在《先秦两汉文学史料学》中看到的，并不是当证据用，而只是检验性的文献，起到贯通历史前后的作用，就是因为《通典》的史料价值高。 “后世文献可不可信”这个问题，当然也不能轻易否认，举两个例子，屈原在先秦文献中根本就没有提到过这个人，最早的文献记载是在汉代，难道你能说没有这个人！ 另有，史记中记载的商代帝王谱系，在20世纪初时被出土的甲骨文所证明其为正确，而史记相对于商代那当然是大大的后世，难道说没出土甲骨文之前就不承认史记的史料性吗！
  　　
  　　第三，也就是最核心的一点。赵先生在论述这个问题时，并不是单单只用了一两个文献，反而是《新书•匈奴》这条文献是一个辅证，（当然，这条证据也用的很好）整个第三章都是在论述乐初的职能。好多好多史料和证据，而且符合历史演变和发展的一般性，逻辑合理。为什么LZ理解如此偏颇，只会轻率的否定文献。看过这本书的人，我想都会给出一个公允的评价。在汉初乐府这个问题上，就现在看，赵先生的论证也是最为服人的。
•   这三点，哪一点，你敢出来说！！！！！！！！
•   行，我说不出来了，您厉害。您进行人身攻击的言论已经被我删掉了。每个人有每个人的判断，请您不要在我这说了。
•   汉乐府我实在没有研读过，不好说话。但二位友邻竟吵至翻脸，殊非治学者应有气度。我的建议是，找赵敏俐直接联系讨论，想必他也不会拒绝。